Опережает ли Россия Запад в новейших вооружениях?

В основе публикаций Times — попавший в распоряжение газеты доклад руководства британских вооруженных сил, в котором говорится о растущем превосходстве российской армии над британскими в частности и западными в целом силами. Особое внимание уделяется разработанным и опробованным в ходе боевых действий на Украине новым методам ведения войны — электронным, психологическим, информационным, то есть всем тем, что стали называть «гибридной войной».

В какой степени опасения британских военных обоснованы и действительно ли Россия начинает опережать Запад в разработке новых военных технологий?

Ответы на эти вопросы ведущий программы «Пятый этаж» Александр Кан пытается найти с помощью гостей программы — Игоря Сутягина, старшего научного сотрудника Королевского объединенного института оборонных исследований, и Александра Гольца, военного эксперта, заместителя главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал».

Александр Кан: Военные — обычно люди скрытные и не очень любят делиться информацией, причем не только касающейся их собственной армии, но и армии потенциального противника. Ведь любая информация — это ценность и может использоваться против тебя.

Чем вызвана, на ваш взгляд, столь обширная утечка в средствах массовой информации, причем источник ее назван газетой Times крайне смутно, я попытался перевести — «армейское ведомство по ведению военных действий». Даже не указано, что это — штаб или министерство обороны. Некое армейское ведомство. В чем тут причина?

Игорь Сутягин: Мне кажется, что это комбинация двух факторов. В первую очередь, это озабоченность военного британского ведомства некоторым невниманием или падением внимания со стороны политиков к проблемам обороны и вооруженных сил в целом. Это проблема серьезная, политического измерения проблема, и она серьезна потому, что команды военным отдают все-таки политики, утверждают направления развития вооруженных сил тоже политики.

Если политики пребывают в благодушном настроении, то у военных нет возможности должным образом развиваться, готовиться к тем угрозам, опасностям, которые они видят. Политическая воля для применения и модернизации своих вооруженных сил — это очень важный фактор, в котором военные крайне нуждаются, и похоже, что британские военные этой политической воли у британского правительства, озабоченного «брекситом», особо не видят. Поэтому важный фактор — разбудить, такой очень неприятный звонок дать политикам, чтобы те серьезнее отнеслись к вопросам обороны.

Второй момент: чтобы серьезнее отнеслись к вопросам обороны и выделили больше денег. Я думаю, что финансовый фактор здесь тоже сбрасывать, терять нельзя, потому что в свете надвигающегося после «брексита» экономического спада наверняка военные предвидят, что трудности с финансированием, по крайней мере, останутся прежними, может быть усугубятся.

А.К.: То есть на самом деле речь идет о лоббировании интересов военного ведомства через СМИ, так?

И.С.: Я бы не совсем согласился именно с этим. Я не случайно на первое место ставлю фактор политический: это лоббирование интересов государства как минимум и страны в целом, это лоббирование перед правительством интересов готовности страны, нации защищать себя в том случае, если это необходимо. Это не корпоративный интерес военных, это интерес всей нации. Вспомните эту знаменитую фразу: «Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую».

Вопрос готовности к обороне — это ответственность военных перед нацией, то есть это не только лоббирование корпоративных интересов. Поэтому финансовый фактор, попытку лоббировать бюджетные вопросы я ставлю на второе место. Оно присутствует, это лоббирование, но есть еще один очень важный слой — это попытки военных разбудить нацию к тому, чтобы правительство, страна и нация в целом была готова в случае необходимости к обороне, к защите себя.

А.К.: Понятно. Александр, теперь хочу у вас спросить. Российская армия со времен развала Советского Союза вплоть до самого недавнего времени воспринималась как некий такой реликт холодной войны, как динозавр что ли. Ее, помнится, во времена ведения боевых действий в Чечне кто только не ругал. Говорили о том, что все устарело, все никуда не годно.

И вдруг такие выводы делают британские военные, эти выводы попадают на страницы массовых изданий, о том, что российская армия вдруг опережает армии Запада, причем в самых передовых методах ведения войны: гибридной войне, электронной войне, информационной войне — все то, что, казалось бы, было на вооружении у американцев, а Россия здесь сильно отставала.

В какой степени это все становится сейчас предметом обсуждения в кругах российских военных, в кругах исследователей, которые заняты военными проблемами, или СМИ, которые занимаются ее освещением? Вкакой степени для вас как для главного военного обозревателя это фактор «уже случившийся»?

Александр Гольц: Это, безусловно, «случившийся» фактор, если вы имеете в виду резко увеличившуюся, усилившуюся эффективность российских вооруженных сил. В течение трех лет, с 2008 по 2011 годы, в стране была проведена военная реформа, беспрецедентная по масштабам за последние 150 лет. В результате страна отказалась — я не исключаю, что она вернется, но пока что она отказалась, от концепции массовой мобилизации.

Было сокращено в 11 раз количество соединений в сухопутных войсках, были ликвидированы так называемые кадрированные части. К чему это привело? Оставшиеся части укомплектованы по полному штату, что дало российской армии и российским руководителям, которые пользуются этими возможностями, возможность быстрого развертывания. Это бесспорный элемент, который так поражает западных военных наблюдателей.

Второе преимущество российской армии — это быстрота принятия решений. Это не собственно армейская особенность, это особенность нашего теперешнего режима, что глава государства не имеет никакой необходимости и не испытывает никакой необходимости советоваться с кем бы то ни было перед применением войск: ни с парламентом, ни с партиями, ни с союзниками, ни с кем.

Что касается гибридной войны: все, о чем вы говорили, на мой взгляд, большая часть разговоров — от лукавого. Если считать гибридной войной сочетание военных и невоенных методов ведения боевых действий, то гибридная война была известна и Сунь Цзы, и Клаузевицу.

Опять-таки все разговоры о неких необыкновенных методиках, обладателями которых являются русские, мне кажутся просто психологической реакцией на то, что вы описали: все считали российскую армию несуществующей, таким реликтом, а она вдруг проявляет такую эффективность.

О чем в статье Times говорится? Говорится о том, что по некоторым системам вооружений Россия вышла на какой-то уровень. Я далек от того, чтобы говорить, что она сейчас превосходит в области электронных средств разведки, систем подавления и так далее страны Запада. Это очевидное преувеличение, которое можно объяснить причинами, о которых говорил коллега Сутягин.

Сейчас я бы проблему рассматривал шире, чем просто желание британских военных порадеть отечеству. После саммита НАТО в Варшаве стало очевидно, понятно: мы находимся в ситуации новой холодной войны. Но проблема заключается в том, что народы Запада, западных стран к этой войне не готовы. Они не готовы нести материальные потери для того, чтобы финансировать вооруженные силы.

Натовцы — это для меня такой очень показательный факт. На «ура» проходят все обсуждения в НАТО, когда надо осудить Россию, говорить о сдерживании России, строить какие-то планы развертывания. Как только дело доходит до графы «увеличение военных бюджетов», тут же четкие, ясные формулировки заменяются расплывчатыми фразами «при желании, при возможности, если так получится, мы, может быть, увеличим наши военные бюджеты», потому что надо продать общественности эту необходимость наращивания вооружений.

А.К.: Понятно. Интересно как вы выразились, Александр, что все эти разговоры о гибридной войне — «от лукавого».

Игорь, мы с вами беседовали за несколько часов до программы, и вы мне рассказали, что у вас готовится к печати книга, которая как раз говорит о современном состоянии российской армии. Вы мне прислали некий синопсис этой книги. Я просмотрел этот документ и обратил внимание, что вы говорите о растущей эффективности российской армии примерно в том же духе, в котором говорит о ней Александр.

Здесь даже карта: показана растущая мобильность, способность быстрого размещения, реагирования, но почти нет речи в вашей книге обо всех этих новых элементах — электронном, психологическом, использовании GPS, о чем говорит статья в Times. Вы тоже думаете, что гораздо важнее все-таки способность мобильно размещать и быстро реагировать войсковыми соединениями, чем все эти новые, новомодные, можно так сказать, средства ведения войны, о которых столь обширно нам поведала газета Times сегодня?

И.С.: Я ответил бы и да, и нет одновременно. Во-первых, надо вспомнить Наполеона, который говорил, что в любом сражении соотношение психологических и материальных факторов — это 3:1. Если есть готовность жертвовать людьми, солдатами, ресурсами, временем, престижем, чем угодно и на одной стороне такая готовность есть, а на другой стороне такой готовности нет, то тогда первая сторона имеет психологическое преимущество. Это как раз Россия. Поэтому тут я абсолютно согласен с Александром в том, что это очень серьезное преимущество российской стороны.

Что касается новомодных веяний: то, что сейчас поступает на вооружение российской армии, — это в основном наконец-то завершенные разработки, внедренные в войска, которые начинались еще в советское время. Говорить, что они фундаментальнейшим образом превосходят западную технику, оснований нет.

Проблема заключается в другом: в том, что в российской армии эти разработки внедрены, причем внедряются они очень широко. Например, те же самые станции радиоэлектронной борьбы, которые позволяют среди прочего подавлять сигналы GPS, подавлять наведение систем — головки самонаведения, радиолокационные головки артиллерийских снарядов, ракет — в российской армии эти системы находятся в каждой бригаде.

Каждый бригадный командир знает, что он может этой системой воспользоваться, в то время как британский командир, например, знает, что у него теоретически есть такая бригада в составе вооруженных сил, но она сидит где-то глубоко-глубоко в тылу и на поле боя все равно вовремя не придет. Поэтому то обстоятельство, что по своей технике эта британская бригада, может быть, и обгоняет российскую, роли не играет решительно никакой, потому что все равно вовремя этой совершенной техники у британского командира не будет. Вот это действительно принципиально важное отличие.

Тяжелая артиллерия в российской армии присутствует и широко используется, в то время как британская армия тяжелую артиллерию фактически сократила до состояния почти полной незаметности. При этом британское орудие все-таки еще слегка получше российского, так получилось, но его нет, этого орудия.

Поэтому принципиальная разница, на которую напирают британские военные (это упор, который не очень хорошо отражен в статье Times), состоит в том, что в российской армии все эти, пусть и слегка устаревшие образцы, но они есть, а в британской армии их либо нет, либо они в недостаточном количестве, нет в активных боевых частях в первой линии.

Вот это важнейшее отличие, хотя в целом говорить о технологическом превосходстве российских вооруженных сил над британскими пока, наверное, основания нет. Только в некоторых направлениях, например, упомянутое уже в статье Times направление тяжелых огнеметов с термобарическими зарядами. Действительно, в британской армии, да и не в одной другой армии стран НАТО ничего подобного нет, потому что тему огнеметов как забыли после Второй мировой войны, так и не развивали больше. Россия, последовательно развивая эту технику, пришла к определенному очень хорошему результату.

Подобные прорывные технологии на каких-то очень узких отдельных участках действительно имеются, но в целом преимущество российской армии просто в том, что пускай и слегка устаревшими, но зато широко оснастила Россия ими свои войска.

А.К.: Понятно. Интересно. Публикация доклада и комментарии специалистов все идут с оговорками о том, что возможность непосредственной военной конфронтации между российской и британской армией в частности или армиями Запада в целом все-таки остается крайне маловероятной. Интересно, как к этому относятся в России, Александр? Одно дело — воевать с украинской армией или с грузинской, а другое дело — с армиями стран Запада.

Единственно сколько-нибудь вероятным плацдармом или местом, где такое столкновение может произойти, является Прибалтика, страны Прибалтики, являющиеся членами НАТО, в которых существует русскоязычное меньшинство. Говорят о том, что это может быть использовано, задействовано в качестве повода для какого-то начала военных действий. В какой степени, если мы отрешимся от чисто политических спекуляций, чисто военный аспект является реальным в процессе принятия решений и разработок военного планирования в России?

А.Г.: Опять-таки насколько можно судить? Потому что все-таки сейчас Россия находится на волне милитаристской истерии. Надо понимать, что недели не проходит, чтобы какие-то из начальников не объявили нам об очередных мерах по усилению нашей обороноспособности в отношении коварной НАТО. Поэтому более или менее, очевидно, сценарий уже просматривается.

Британия будет ответственна за формирование одного из батальонов, которые разместятся в странах Балтии согласно решениям Варшавского саммита. Эти батальоны, конечно, важны не сами по себе, они, если называть вещи своими именами, такие политические заложники. Они гарантируют, что страны НАТО включат пятую статью Вашингтонского договора о коллективной самообороне, поскольку солдаты ведущих стран НАТО будут в этот момент находиться на территории стран, которые могут стать предметом российской агрессии или чего-нибудь там еще.

Что касается военного планирования, еще раз повторю: у нас происходит очень много «барабанного грохота». Нам регулярно сообщают о том, что создаются все новые и новые соединения российских войск: три дивизии на западном направлении, укрепляется обороноспособность Крыма, там еще четыре дивизии создаются и так далее. Насколько это дезинформация и насколько это соответствует реальности, судить не берусь.

Единственный вопрос, который я задаю и на который не получаю ответа: формируется большое количество новых соединений, откуда возьмутся люди, чтобы там служить? Согласно известным, открытым планам российской армии, при том, что создано чуть ли не 40 новых соединений, численность вооруженных сил должна увеличиться всего на 10 тысяч военнослужащих. Этого хватит, чтобы укомплектовать одну дивизию, а не сорок. Поэтому у меня сильное подозрение, чисто теоретически, что все это завершится созданием новых кадрированных частей, где офицеров будет больше, чем солдат, таких «бумажных» дивизий.

Это то, от чего уходил Сердюков в своих реформах, то есть все делает круг и вернется на круги своя. Это будет означать снижение боеготовности российской армии. Проблема милитаризма заключается в том, что перед вооруженными силами, которые кажутся идеальным институтом, ставят все новые и новые задачи. В какой-то момент они, эти вооруженные силы, оказываются не в состоянии их выполнить.

А.К.: Понятно. Мне хотелось затронуть еще один момент, уже вполне частного свойства, который затронут в этой статье в Times. Я имею в виду использование дронов. Здесь говорится о том, что российские дроны летают парами. Нижний вызывает огонь на себя, а верхний наносит удар по определенной цели. Здесь вновь и вновь (мы это уже отчасти обсуждали) — использование новых технологий российскими вооруженными силами.

В процессе подготовки к нашему сегодняшнему эфиру мы «контачили» с еще одним специалистом. Этого человека зовут Кир Джайлс. Может быть, вы оба, занимающиеся проблемами оборонных технологий, знакомы с этим именем. Он специалист из исследовательского Центра по изучению конфликтов Оксфордского университета.

Он прислал нам специальный доклад, посвященный дронам, который подготовил его центр. Он является одним из авторов этого доклада: «Эксплуатация дронов — новая территория кибервойны». Он, в частности, говорит, что те данные, которые приводятся в газете Times, уже совсем не новые, они давным-давно были в открытых источниках. Игорь, как вы можете прокомментировать это заявление?

И.С.: Я просто могу сказать, что совсем не разумно было бы считать, что только российские дроны летают парами. Дело в том, что то, что написано в Times, — это пример практического применения беспилотных аппаратов: один вызывает огонь на себя, второй корректирует огонь артиллерии, он не сам наносит удар. В отличие от вооруженных сил той же Великобритании и США в российской армии нет вооруженных дронов пока еще.

Тактические приемы действительно не новы, действительно Россия просто сейчас изучает, можно так сказать, то, что известно другим, так как прежде ничем подобным российские войска по большому счету не занимались. В начале, середине 90-х во всех вооруженных силах было всего 13 беспилотных аппаратов, сейчас их намного больше. Это действительно количественный скачок, который приводит к качественному изменению в глазах сторонних наблюдателей, но ничего особо прорывного здесь пока не происходит.

Российские беспилотные аппараты серьезно уступают по техническому уровню таким же аппаратам западного производства. Обратите внимание на то, что наиболее совершенный аппарат, который имеется на вооружении российской армии, — это лицензионная копия израильского аппарата. Здесь я бы не видел чего-то экстраординарного и особо революционного.

А.К.: Понятно. Александр, такая обширная публикация в ведущей британской газете, мы ее с вами обсуждаем. Интересно, в России, в российских СМИ, в информационных агентствах, на радио, на телевидении, в интернете каким-то образом она вызвала какую-то реакцию, какие-то отклики, обсуждается ли этот материал?

А.Г.: Она только сегодня появилась. Я не сомневаюсь, что эта статья, как и любые тексты, где говорится о российском превосходстве над Западом, с удовольствием будет процитирована ведущими российскими СМИ. Это с удовольствием цитируется, это демонстрация, еще одно доказательство, что вот, даже потенциальный противник видит наши сильные стороны.

Помните, когда Обама сгоряча сказал, что российская армия — это вторая армия мира, господин Рогозин тут же отреагировал, заявив, «не знаю, первая ли, но уж точно не вторая», что-то в этом духе. Это все эффективно используется для пиара, конечно, уж точно никто критически на эту статью смотреть не будет.

А.К.: Игорь, возымеет ли воздействие вся эта публикация на политиков британских?

И.С.: Не непосредственное — возымеет, немедленных результатов пока еще не будет, но еще одно зерно для того, чтобы взошли ростки понимания, что что-то надо делать в военной сфере, и очень важное зерно, заложено, оно даст какие-то ростки.

http://www.bbc.com/russian/features-37039304