Никому не удержать в узде эту страну
Ю. ЛУЦЕНКО — Понимаете, этот вопрос мучает и меня. Но я же побывал не только в милиции четыре года, но еще и в два с половиной года в тюрьме. То есть как человек, побывавший по обе стороны колючей проволоки, я имел возможность получить и опыт, и время для анализа. Так вот, анализируя МВД тех времен, в тюрьме я осознал, что руководил, собственно, не Министерством внутренних дел, а НКВД, потому что его законодательное обеспечение осталось все еще тем советским, которое конструировало «Министерство страха и принуждения». Да, в рыночных условиях это министерство с неизменными законами страха и принуждения стало просто торговать этими понятиями. То есть платишь деньги — можешь откупиться от страха. Даешь долю — и можешь быть спокоен. Ну, это НКВД.
В мое время я, к сожалению, не смог разрушить эту систему в силу того, что у нас не было парламентского большинства, готового на это пойти. Из 50 поданных мною законов лишь один, о дорожном движении, был принят. Посему, к сожалению, я мог лишь натянуть вожжи и контролировать участников этого мероприятия НКВД, а их 300 тысяч в стране. А прокуратура, мягко говоря, была не нашей стороне и не на стороне закона. А суды, мягко говоря, были коррумпированы до максимальной степени, что не позволяло наказать ни одного из взяточников и преступников в нашей стране.
У меня замечательный результат, когда двое милиционеров, пытавших женщину плоскогубцами за грудь, с полными доказательствами этих пыток, были отпущены и подали на меня в суд, и выставляли полмиллиона за свою честь и достоинство.
КОРРЕСПОНДЕНТ — То есть насилие в министерстве было? Оно было там изначально?
Ю. ЛУЦЕНКО — К счастью, все это произошло… То есть я их, конечно, уволил. Я, конечно, пресекал все эти вещи. Но, понимаете, одно дело — ручное реагирование к 300 тысячам подчиненных. Другое дело — законодательно обеспеченная невозможность этого. Так вот первое я хорошо или плохо, но делал четыре года. А второе — законодательное недопущение такое системы — сделано не было в силу отсутствия у нас парламентского большинства.
Но все-таки при Луценко ни один митинг не был разогнан. При Луценко ни одна противность или близость родственная не защищала от ответственности за взятку. У меня даже родственники тогдашнего президента были пойманы на миллионных взятках. И для меня что оппозиция, что власть в тот момент не имели никакого значения при реагировании милиции. Тогда милиция, в принципе, ликвидировала такое позорное понятие как «воры в законе» полностью. Тогда у нас не существовало смотрящих, у нас не было общаков в министерствах и в губерниях. У нас каждый год уменьшалось количество убийств. Мы навели порядок во многих отраслях.
Но сразу же после победы Януковича все стало, как в замечательном фильме «Холодное лето пятьдесят третьего года». Что сделали бандиты в первую очередь, ворвавшись? Правильно, ликвидировали милиционера. Поэтому я точно знал, что я иду в тюрьму, для меня это было, ну, просто абсолютно очевидным. Я туда пошел.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Почему вы не посадили воров в законе?
Ю. ЛУЦЕНКО — Одну секундочку. В каждом райотделе милиции, в каждом министерстве, в каждом губернаторстве, в каждом даже медицинском учреждении — общак, ручейки которого стекаются наверх. Это реально правящая мафия.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Криминальная.
Ю. ЛУЦЕНКО — Это реально правящая мафия, опирающаяся на свою социальную базу. И вот здесь очень важный нюанс. Когда сравнивают Украину с Белоруссией или Россией, не понимают одной очень важной особенности. В Белоруссии правит диктатор, опирающийся на административный класс — и вопрос только времени, когда это изменится. Советский катафалк является двигателем истории. В России есть диктатор, опирающийся на административный и силовой класс. В Украине, к сожалению, правит доморощенный диктатор, опирающийся на административный, силовой и криминальный ресурс — вот в чем трагедия Украины.
Я понимаю, что вы по радио не увидите этой картинки, но для меня наибольшей концентрацией того, что происходит сейчас в Украине, является вот эта фотография, где вы можете видеть заместителя начальника областного управления милиции по общественной безопасности, возглавляющего группу «Беркута» и бандитов с битами, которые выходят из здания областной администрации, готовясь напасть на мирных демонстрантов. Только что этим бандитам с битами провел инструктаж и раздал деньги замгубернатора. Они стоят за стеной «Беркута», и их возглавляет полковник по общественной безопасности. Это есть фашизм.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Юрий Витальевич, как это случилось? Почему вы не посадили воров и бандитов? Почему криминалитет… А вы обещали это на Майдане десять лет назад?
Ю. ЛУЦЕНКО — Ответ очень простой. Кто посадил Луценко и Тимошенко? Милиция или прокуратура?
КОРРЕСПОНДЕНТ — Прокуратура посадила.
Ю. ЛУЦЕНКО — Что возглавлял Луценко? Милицию или прокуратуру?
КОРРЕСПОНДЕНТ — Министерство внутренних дел.
Ю. ЛУЦЕНКО — Так вот, я понимаю степень правовой, скажем так, неграмотности населения (но вы же журналист). Любое должностное лицо может посадить исключительно прокуратура. Милиция имеет отношение только к карманникам, хулиганам и с 2007 года еще к убийцам. Любое лицо, подозреваемое в совершении любого преступления, которое занимало должность от депутата сельсовета до президента, является исключительно прерогативой генпрокурора.
Теперь, внимание, вопрос. Кто были генеральными прокурорами Украины после Оранжевой революции? Первый — господин Пискун, предохранитель Кучмы, который позже стал депутатом «Партии регионов». Второй — Медведько, близкий родственник Януковича, член «Партии регионов». Третий, нынешний — Пшонка, который просто не скрывает того, что он член «Партии регионов».
Спрашивается, что мог в этой ситуации Луценко? Луценко мог только находить и передавать в прокуратуру материалы для законного реагирования. Тысячи этих материалов были туда переданы. Подчеркиваю — тысячи. И ни один не возвращен. То есть означает, что документы качественные. Если бы они были, ну, туфтой — их должны были возвратить для доработки, я не знаю. Их не возвращали. Поэтому я открыто, будучи министром, называл Генеральную прокуратуру Украины генеральным могильником по коммерческим расценкам. Это адвокатура бандитов, это адвокатура высокопоставленной коррупции, это фактически саботажники, которые не дали очистить страну.
Почему это случилось? Потому что генпрокурора назначал господин Ющенко. Почему так случилось? Потому что господин Ющенко, победив в Оранжевой революции (а это была революция среднего класса), вдруг решил, что ему удобнее общаться с пятью олигархами, а не с 15% населения, которые есть заказчиками перемен в этой стране. Оранжевая революция была попыткой революции среднего класса, но Ющенко просто наплевал на это и вошел в сговор с побежденными олигархами. И отсюда безнаказанность этой системы. Она не была разрушена, потому что она ему была удобна. Он решил стать Кучмой в вышиванке. Он решил стать директором олигархов, но в вышиванке. И это уничтожило доверие к оранжевой политике, следствием чего стал реванш Януковича, безусловно.
Сегодня на Майдане, у нас за спиной, происходит вторая попытка революции среднего класса, который все равно неминуемо будет добавиться своего. Это исторический процесс, его никто не остановит. Можно арестовать и даже убить Луценко, но невозможно остановить интерес среднего класса. Это антифеодальная буржуазная революция, если хотите. Ну, точнее буржуазно-демократическая революция. У нас реальный латиноамериканский феодализм, когда должности, бизнес (да и, собственно, жизнь) дается только по праву родства. Все остальное зависит от воли феодала.
Поэтому люди с этим никогда не смирятся. Всегда средний класс — независимо от того, в Днепропетровске он или во Львове — будет с этим бороться. И эта революция если сейчас не победит, то прорвется в следующий раз. Никому не удержать в тюрьме эту страну. Средний класс разрушит стены по-любому.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Давайте про тех, кто в тюрьме.
Ю. ЛУЦЕНКО — Но, уже разрушив стены, он будет менять не только лица, а систему. Вот чему я рад, сейчас на Майдане… Это ответ на ваш вопрос, извините — почему не посадили. Потому что меняли лица, а не систему. И, к сожалению, победитель (ну, президент) не только осознавал, но и не хотел никаких системных перемен.
Так вот теперь Майдан не скандирует фамилии вождей — он скандирует: «Ре-во-лю-ци-я!» Он требует смены системы. Это может быть удивительно, но ты подходишь к человеку из Карпат, который говорит: «Возвращение к старой демократической Конституции». Ты подходишь к ночной бочке на Михайловской улице после избиения студентов, и тебе майдановцы говорят: «Люстрация и перезагрузка персонала судов и милиции». Ты приходишь на Грушевского, где летят коктейли Молотова, а сидит пацан, читает книжку «Насилие…» Господи, дай бог памяти. «Социальная система и насилие», по-моему, так.
То есть это думающая революция. Это революция среднего класса и украиномыслящей интеллигенции, которая все равно прорвет свой и национальный, и, главное, буржуазный интерес.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Но они больше не говорят: «Свободу Юлии Тимошенко». Это какое-то важное изменение внутри протеста? Это попытка отойти от каких-то старых лозунгов? Или они просто про нее забыли?
Ю. ЛУЦЕНКО — Никто не забыт и ничто не забыто. Портрет Юлии Тимошенко находится в центре Майдана.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Да, на елке.
Ю. ЛУЦЕНКО — И на самом деле все чаще ее имя вспоминают люди. Может, не со сцены, но поза сценой. Вспоминают в силу того, что требуют политика, который готов перейти Рубикон. Дело в том, что в последнее время стало очевидным, что демонстранты, которые перешли этот Рубикон, и каждый до сегодняшнего дня (когда отменили нюрнбергские, по сути, законы) заработал свои 15 лет, имеют лидеров, которые перед тем, как выступить, думают, что они скажут следователю.
Поэтому они опять вспоминают о Юле, которая никогда не думала, что скажет следователю, а думала о том, что она скажет на инаугурационной речи. Извините. Я шучу всегда о том, что в украинском Уголовном кодексе (как и в российском) есть ответственность за попытку переворота, но нет, собственно, за переворот.
Но, спрашивается, а что же есть победой Майдана? Так вот эти все люди говорят: «Мы пришли менять не персоналий, а систему. Поэтому мы требуем возвращения Конституции 2004 года, согласно которой Правительство будет формировать не президент своими указами, а парламент своими решениями». Как этого добиться? Для этого нужно, безусловно, сформировать парламентское большинство. Что дает мне надежду на то, то оно уже существует?
Первое — улица, потому что каждый депутат прекрасно понимает, что дестабилизация в стране грозит для его карьеры (ну, и часто бизнеса, к сожалению, у нас слишком много бизнесменов в парламенте). Второе — западные санкции, которые вовсю работают против олигархических групп и очень сильно меняют их диспозицию в парламенте. Отсюда раскол в «Партии регионов». И третье, которое часто умалчивают — реальный дефолт в стране.
Докладываю, план налоговой Украины за январь составлял 50 миллиардов гривен. Извините, 30 миллиардов гривен. Собрали 5 миллиардов. По состоянию на прошлую неделю — 5 миллиардов.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Путин дал денег.
Ю. ЛУЦЕНКО — Параллельно Западу по кредитам МВФ в январе надо было выплатить миллиард долларов. То есть все, что собрали — не хватает на то, чтобы отдать. Параллельно заявление Путина о том, не даст денег до создания нового Правительства. Чудесно. Спасибо, Владимир Владимирович. Я предлагаю это использовать. Нет денег без нового Правительства. Нет нового Правительства без старой Конституции.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Нет старой Конституции с нынешним президентом.
Ю. ЛУЦЕНКО — Нет, старая Конституция — решает не президент, а парламент. Он должен собрать 300 голосов для того, чтобы проголосовать и вернуть старую Конституцию. И этот процесс идет. На сей момент мы уже имеем большинство в парламенте, которое зафиксировано подписями. И первым сигналом о том, что оно заработало, будет смена руководства парламента. Вторым шагом будет восстановление старой демократической Конституции, по которой уже не Янукович, а парламентское большинство сформирует Правительство. Да, это соглашение с дьяволом. Это соглашение с теми, кто был там.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Да, да, вот интересно.
Ю. ЛУЦЕНКО — Но, знаете, я всегда (даже до тюрьмы) говорил, что каждый Саул имеет право стать Павлом. То есть каждый, кто не замаран в крови, кто хочет жить в нормальной стране, кто не готов продать украинский суверенитет Кремлю, может войти в это большинство. Более того, даже иметь политическую перспективу в новой стране. Для меня это нормально.
Почему? Вот часто говорят: «Вы бойтесь Януковича, который опирается на определенный электорат — Юго-Восток Украины». Это лишь первый, поверхностный взгляд. Реально в стране происходит реконкиста. Мы боремся с новой попыткой Москвы колонизировать страну, поэтому мы боремся, по сути, с Путиным и его марионеткой Януковичем.
Мне это очень неприятно. Я считаю Владимира Владимировича Путина достаточно грамотным политиком, достаточно сильным политиком. Наверное, самым сильным, по крайней мере, на нашем континенте, а тем более в нашем пространстве. Но для меня, в принципе, демократическая европейская Украина сильнее, чем эти факты. Поэтому сегодня у нас есть выбор между фактической колонизацией страны и суверенным правом принимать экономическое и политическое решение в сторону Европы.
Поэтому эта борьба так тяжела. Поэтому Майдан так долго стоит. Потому что нам противостоит не кучка криминала, дорвавшегося до власти, опирающегося на 20% населения (при всем уважении к этим людям). Мы боремся с большим внешним фактором.
КОРРЕСПОНДЕНТ — А это понимание есть у людей на Майдане?
Ю. ЛУЦЕНКО — И патроны, которые присылают из Москвы для нашего «Беркута», кроме пластиковых шариков там, к сожалению, еще и железные — это очень хороший символ…
КОРРЕСПОНДЕНТ — Люди понимают, с чем борьба на самом деле происходит?
Ю. ЛУЦЕНКО — Я за всех людей не могу расписываться.
КОРРЕСПОНДЕНТ — Ну, в целом. Я имею в виду общее настроение.
Ю. ЛУЦЕНКО — Наверное, знаете, что людей пугает больше? Я тоже общаюсь со многими регионалами. То есть понятно, есть санкции — это для Ахметова, условно говоря, Пинчука, еще кого-то. Есть конец бюджета — это, опять-таки, для Ахметова: «Пилить — не пилить?» А есть просто депутаты. Ну, бизнесмены. Ну, кто-то из них водку льет, кто-то из них, я не знаю, поставки на атомные станции проводит, кто-то из них еще в каком-то бизнесе.
И вот они даже боятся не бизнеса. Они смотрят на картинку пыток, которые становятся реальностью в Украине, погромов и поджогов, которые становятся реальными в Украине. Я сейчас даже не буду говорить о том, какая страна этим занимается. Вот они понимают, что страна погружается в пучину чего-то страшного. Это ощущение у всех. Ощущение у думающих и читающих, что мы переселились на страницы булгаковской «Белой гвардии»: великий город погружается во что-то такое плохое. И тогда было около 200 тысяч офицеров, но они, сидя дома, не могли поверить в реальность. И поэтому 10-тысячные отряды атаманов разных цветов — белых, красных, польских — просто терроризировали город.
Вот сейчас идет это погружение. У нас всех ощущение 1918 года. И поэтому для этих депутатов уже не так страшна угроза Януковича, как неминуемая реальность. Они понимают, что Янукович и реальность уже не совпадают. Ты можешь все еще бояться Януковича, а Киев и страна погружаются в 1918 год — и там уже не до этого. Поэтому мне кажется…
КОРРЕСПОНДЕНТ — То есть это страшнее, чем Янукович?
Ю. ЛУЦЕНКО — Да. Появляется некий фактор страшнее, чем прокуратура Януковича, чем даже санкции Вашингтона. Вот нечто более страшное — то есть анархия, в которую погружается страна, в которой, как всегда, когда умные люди перестают договариваться, всплывает абсолютно беспринципные беспредельщики. И вот этот фактор, мне кажется, заставляет убегать из «Титаника». И самое главное — возвращаться в парламент, который происходит от французского слова «parler» — «говорить», «договариваться». То есть два варианта: или мы договоримся, или страна начнет рушиться.
Мы же понимаем, что на самом деле заявления самых дурноватых регионалов типа Царева и коммунистов, которые давно поменяли «Капитал» Маркса на кремлевский… Федерализация — это же не просто так. Господа, нет линии, по которой может пройти федерализация страны. Я абсолютно уверен, что остов социализма (или теперь путинизма) держится только потому, что нам рассказывают о внешних врагах: «Страшные внешние враги и внутренние шпионы угрожают нашему единству!» Поэтому опять: «Нефти у нас много, денег… Надо идти опять, потому что враги угрожают», — ну, социализму, теперь путинизму. И вдруг, вы понимаете, на полуостове этого остова вдруг как-то стали лучше жить — например, во Львове или в Киеве. Так ёпрст, тогда ж вопрос: «Так, может, это не враги виноваты, может это нас грабят просто так уже сколько сот лет?»
Поэтому ни на какой границе Украины не остановится азиатский способ управления. Нет границы, где остановится федерализация страны. Страна либо вся будет демократической…
КОРРЕСПОНДЕНТ — Либо не будет ее.
Ю. ЛУЦЕНКО — То есть системы ФРГ-ГДР здесь не создать. Здесь будет либо страна, либо колония. И поэтому вот тех, кто понимает, что переход в этот статус — это страшные риски (я просто боюсь больше говорить), кто понимает, какой джин может выползти из бутылки, то ли это оплот, то ли, я не знаю, еще какие-то радикалы, не названные, с этой стороны — тот должен договариваться.
Поэтому я убежден, все-таки я верю в разум. Но, пардон, я верю все-таки в людей, имеющих цель. Потому что на четырех лапах, в принципе, обезьянам было легче ходить, но они же почему-то встали, блин, на две?